2 рубля 1722 г

[Юлия Юрьевна]

Добрый вечер. Попала ко мне монета 2 рубля 1722 г., но подозреваю, что это копия. Подскажите, пожалуйста, действительно ли это так? Заранее благодарю.

[DarkWeider]

Действительно так. Китай.

[Юлия Юрьевна]

Цитата: Сообщение от DarkWeider Действительно так. Китай.

А как можно распознать? В чём разница?

[DarkWeider]

Сравните сами (слева - подлинник, справа - Ваша). Разница очевидна. Плюс гурт должен быть текстовый.

[DarkWeider]

Даже так в свое, время стоял вопрос о серебряной монете Екатерины I достоинством в два рубля.
Подлинную монету никто из нумизматов XIX - XXI веков не видел, поэтому некоторые исследователи сомневаются в том, что она когда-либо вообще существовала. Нумизматическому сообществу монета известна благодаря новодельному экземпляру.
История отечественных серебряных двухрублевиков началась с аналогичной монеты, которая была отчеканена при Петре I в 1722 году. Подлинные монеты известны лишь в двух экземплярах. Один находится в Государственном Эрмитаже, другой - в Смитсоновском институте (США) в составе коллекции Великого князя Георгия Михайловича. На аукционах иногда встречаются новоделы, диаметр которых колеблется от 49 до 55 мм.

Если причина изготовления двухрублевой монеты Петра I не совсем ясна, то чеканку аналогичных экземпляров при Екатерине I связывают с попыткой А.Д. Меншикова провести денежную реформу. После смерти Петра I и воцарения Екатерины I финансовая система оказалась в катастрофическом положении. Казна была опустошена. Исправить это тяжелое положение взялся светлейший князь А.Д. Меншиков. Под его руководством была разработана и предложена новая монетная система по образу и подобию западноевропейской. Она предполагала изготовление монет из серебра различной пробы: чем выше номинал, тем выше проба серебра. Такой принцип впоследствии использовали в период царствования Елизаветы Петровны при чеканке монет для Пруссии. Западная монетная система имела двойной талер (или по-немецки - дигталер). Поэтому включение в новую российскую финансовую систему двухрублевой монеты выглядело вполне обоснованно.
Сама по себе идея была неплохой. Но А.Д. Меншиков изменил бы своему жизненному кредо, если бы не понимал, какие барыши может принести реформирование монетного дела. Поэтому рейхсмаршал и генерал-фельдмаршал перешел к решительным действиям. Для начала он взял под свой личный контроль «Коллежский» монетный двор. Существовавший в то время в Санкт-Петербурге другой монетный двор, размещавшийся в Трубецком бастионе Петропавловской крепости, постепенно приходил в упадок. Зато на «Коллежском» дворе работа кипела. С помощью приближенных лиц - оберкоменданта Фаминцина и «придворного алхимика» П. Крекшина - был создан новый монетный сплав. Идея была стара как мир: Меншиков планировал заменить полноценную серебряную монету на низкопробную. Количество серебра в новой «композиции» резко уменьшилось, а меди - достигло трех четвертей. Для придания «товарного» вида в сплав добавляли мышьяк. Это приводило к катастрофическим последствиям. И.Г. Спасский писал: «Сплав «композиции» 42 пробы был настолько нестойким, что даже слитки его, пролежав несколько дней на Монетном дворе, начинали разрушаться, выделяя черную жидкость».
Можно, конечно, предположить, что Меншиков сделал рискованную попытку чеканить двухрублевик из сплава, описанного И.Г. Спасским, и это привело к естественному разрушению монеты. Когда же изъяны на монете стали очевидными и необратимыми, ее попросту уничтожили. Ее могли ликвидировать монетчики, не дожидаясь признаков разрушения, а только из-за ее непривлекательного вида, поскольку низкопробное серебро имело тусклый цвет и быстро покрывалось темной, неприятной глазу, патиной. Однако такая версия маловероятна.
Более убедительной представляется такая гипотеза: А.Д. Меншиков затевает большую аферу, имеющую криминальный оттенок и далеко идущие последствия. Светлейший князь задумал «сэкономить», а точнее - изыскать возможность похищать серебро не только за счет занижения пробы, но и за счет искусственного уменьшения веса монеты. Для достижения своей цели Меншиков создает, говоря современным языком, организованную преступную группу. В нее, кроме упомянутых Фаминцина и Крекшина, вошли пробовальные мастера Левкин, Шлаттер, Рыбаков и Шагин. По настоянию Меншикова в Верховный Тайный совет была направлена бумага, подписанная этими мастерами, в которой говорилось о пробе двухрублевиков «новой инвенции». Таким образом, Светлейший решил как минимум две задачи. Во-первых, придал авантюрному мероприятию видимость законности, а во-вторых, взял на крючок «подельников», «повязав» их ответственностью за незаконные действия.
Далее Меншиков и компания взялись за реализацию следующего этапа преступления - искусственного уменьшения размеров монеты. Вот как описывает этот процесс В.В. Уездеников: «Действительно, диаметр 2-рублевика, достаточно точно определяемый на новодельном экземпляре по диаметру штемпелей, был равен примерно 46 мм, а это явно недостаточно для 2-рублевика в случае чеканки его по существовавшей в то время монетной стопе банковой монеты, поскольку в большинстве случаев рубли 1725-1726 гг. изготавливались перечеканкой талеров и имели диаметр около 43 мм. Такое несоответствие было очевидно и для разработчиков 2-рублевика: чтобы он заметнее отличался от уже находившихся в обращении рублей, на его реверсе кроме обычного обозначения номинала было введено дублирующее обозначение в виде римской цифры «II» и литеры «Р» (то есть «два рубля»)».

Таким образом, налицо сговор и реализация умысла монетчиков во главе с великим князем Меншиковым, направленный на масштабное хищение драгоценного металла из государственной казны. Недаром В.О. Ключевский назвал Меншикова «фальшивым монетчиком».
Когда в последующей политической игре верх взяли Долгорукие и Меншиков был сослан в Березово, оставшиеся на свободе его
подельники предприняли все меры, чтобы спрятать концы в воду. Крамольный двухрублевик стал для них опасной уликой, которую следовало уничтожить. Что и было сделано.

Информация взята с соседнего форума.

[Georgos]

Спасибо! Вот друзья, есть определенный вопрос по сравнению, и по определению подделки той же монеты))
Скандально - подделываемые и вообще с интересной историей монеты. Если только они подлинные...
Что вряд ли, скорее всего подделка...
Ну, посмотрите?

[Georgos]

ТЕМА НОВОДЕЛОВ ТАКИХ МОНЕТ РЕАЛЬНО ИНТЕРЕСНА ИСТОРИЧЕСКИ.


Оригинал, новоделы и копия 2 рубля Петра 1

Рассуждения о необычной монете - оригинал, новоделы, копия 2 рубля Петра 1

В истории нумизматики иногда случаются довольно неясные, и даже интригующие случаи, как например, с серебряной двухрублёвой монетой 1722 года. Дело в том, что все те экземпляры таких монет, которые продавались с аукционов, являлись новоделами. И совсем не ясно, как чеканилась копия 2 рубля Петра 1.

Чеканились такие монеты практически в конце 18 века и в начале 19 века. Самое интересное, то, что эта монета в списках новоделов 1790 г, которые предлагались монетным двором, не числятся. За исключением 2 экземпляров, остававшихся длительное время вне поля зрения исследователей, подобные монеты номиналом в 2 рубля, отчеканенные в 1722 году, практически неизвестны. Всё это стало поводом для многолетней полемики в отношении того, чем же чеканились новоделы. Версий существовало две – первая, что монеты чеканились штемпелями того времени, а вторая, что штемпелями изготовленными позднее.

Многие специалисты высокого класса, среди которых был и Гиль фон Винклер, полагали, что штемпели были изготовлены позднее. По их мнению, об этом свидетельствует стиль изображения, а так же такая деталь как отсутствие усов на портретном изображении императора. Возможно это очень хорошая копия 2 рубля Петра 1.

Я прочитал про отличия в костюме, НЕ ТОЛЬКО отсутствие усов, но и более моложавый вид Петра, пухлые щеки и т.д., солнечные и другие рубли того периода...


Тем не менее, установлены точно имевшие место случаи, когда штемпели-оригиналы находились в архивах МД по 60 лет и более. Затем их «открывали снова», тщательно чистили, затем закаляли и периодически использовали, изготавливая для нумизматов некоторое количество необычных и редких монет, о которых коллекционеры и представления не имели.

Известны новоделы - официальная копия 2 рубля Петра 1

Понятно, что обновлённые штемпели применяли повторно. Так как некоторые из новоделов имели гладкий гурт.

КАКОЙ ГУРТ? ГЛАДКИЙ? КИТАЙСКИЙ? А С НАСЕЧКОЙ

Существуют и другие новоделы, имеющие гурт с насечкой, но встречаются они реже. Что касается диаметра кружка, то его размеры могли колебаться от 48 мм, до 51 мм. Так же значительно различается масса монет от 31 г, до 55г.

***
И Опять с сайта Бестмани.
Первым кто объявил во всеуслышание, что существует подлинная 2-рублёвая монета 1722 г, был Шодуар.

Именно он сообщил, что в каталог 1745 г, коллекции медалей и монет, внесена монета с сетчатой насечкой и массой 49,9 г, и хранится эта монета в Кунсткамере. Также Шодуаром было упомянута еще одна официальная копия 2 рубля Петра 1, вернее пара поздних более легковесных новоделов.

Тот же экземпляр в Кунсткамере, был описан в 1857 г, Шубертом. Он также отмечал, что монета чеканилась как пробный экземпляр, а не для обращения.Однако совсем не ясно, по какой причине он оценил его наравне с обычными новоделами по цене 40 франков. Так же он утверждал, что оригинальные штемпели сохранились и значительно позднее применялись для чеканки новоделов.

И КАК Я ПОНЯЛ, КАК РАЗ ПРОБНЫЕ НОВОДЕЛЫ ПРОДАЮТСЯ ПО ОЧЕНЬ БОЛЬШИМ ЦЕНАМ НА АУКЦИОНАХ. И ОНИ РАЗНЫЕ... ТУТ Я, КОНЕЧНО, "АМЕРИКУ НЕ ОТКРЫЛ".

Что касается образца хранившегося в Кунсткамере, то он несколько раз менял места хранения и наконец, попал в Эрмитаж в 1927 г. Доступ к этому образцу имели только немногие из составителей каталогов русских монет, которые вышли в свет уже после каталога, составленого Шубертом. Но они его во внимание не принимали.

и ТАМ ЖЕ...

Суть проекта денежной реформы Меньшикова заключалась в том, чтобы резко снизить пробу в серебряных монетах, которые были в обращении. Впрочем, маловероятно, чтобы в 1726 году могли ввести двухрублёвую монету, датированную 1722 г, которая заметно отличалась по диаметру и другим параметрам от двойного рубля Екатерины.

Поэтому как оригинал, так и копия 2 рубля Петра 1 для нумизматов пока загадка.

bestmani.ru/stati/original-novodely-i-kopija-2-rublja-petra-1.html"]http://bestmani.ru/stati/original-novodely-i-kopija-2-rublja-petra-1.html

[Filin]

Цитата: Сообщение от Georgos Что вряд ли, скорее всего подделка... Ну, посмотрите?

К сожалению это однозначная подделка.

[vodoley]

Вот почитайте, что писал про всё это безобразия о новоделах-фуфле действующий на тот момент начальник С-Петерб. монетного двора Амстронг