О разновидности монеты 15 копеек 1879 года

[Filin]

Цитата: Сообщение от Technolog ещё одна разновидность ("без точки").

А на других монетах удалось встретить разновидность без точки? Единичный случай отсутствия элемента-возможный непрочекан. Просто не могу понять по фото из первого поста, где там есть точка, где нет:pardon (1):

[Technolog]

Вообще-то, этого исключить нельзя. Вы правы. Например, в штемпель однократно попал какой-нибудь мусор.
Остаётся ещё второй элемент, который, вроде бы, случайностью быть не может.
Хотя, если бы ещё аналогичное фото удалось найти - то вопрос был бы снят полностью. Но, лично мне пока не повезло...

[Technolog]

Я тут сайт состряпал о вышеописанных проблемах. Приглашаю почитать: xkinds.ru
Ну, а потом, поспорим здесь.

[Filin]

Вы- настоящий энтузиаст на самом деле.

Но замечания по сайту есть. Буду тогда здесь цитировать Ваш сайт и давайте обсуждать

Речь, конечно же, не идёт о копиях монет, или как их ещё называют "новодел", "фуфло"...

Термин НоводелНоводельная монета,монетовидный знак, отчеканенный по прототипу существующей монеты для коллекционеров-нумизматов. Чеканится либо подлинными, либо вновь изготовленными штемпелями на государственном монетном дворе позднее, чем изготавливалась настоящая монета. Иногда для отличия новодела от оригинала его снабжали специальными изменениями в рисунке монеты. Вы употребили здесь неправильно. НоводелНоводельная монета,монетовидный знак, отчеканенный по прототипу существующей монеты для коллекционеров-нумизматов. Чеканится либо подлинными, либо вновь изготовленными штемпелями на государственном монетном дворе позднее, чем изготавливалась настоящая монета. Иногда для отличия новодела от оригинала его снабжали специальными изменениями в рисунке монеты.-это не Фуфлофальшивая монета для коллекционеров. Чеканится частным лицом самолично вырезанными штемпелями для продажи коллекционерам под видом оригинала , а продукция монетного двора.

Наоборот, чаще всего, именно купцы, помещики и другие богатые люди занимались подобным мошенническим делом. Причём, здесь особенно следует отметить возможности, которыми располагали высокопоставленные служители церкви. Судите сами. Ведь в монастырях, скитах, всегда было полно тайных земельных участков, казематов, секретных помещений...

Поэтому, таких ретивых "помощников государства" иногда всё-таки находили, арестовывали, а их "продукцию" пускали в переработку.

Вот здесь на какие данные Вы опираетесь?

Вот так, по-видимому, и появлялись эти странные "разновидности" эпохи царствования Александра II.

А чем они такие странные?У монет Российской империи имеются разновидности, другое дело, что они, пожалуй, несколько слабее изучены, чем советские монеты.

И обратите внимание: оттиск слабый! А знаете что это значит? Нет, вовсе не то, что она была изношена при обращении.

Эта монета была в обращении и изношенность на ней присутствует.

Ну, и само собой, такой штемпель подлежит утилизации, поскольку это означает, что он начал выкрашиваться из-за усталости металла.

Так вот, по всему получается, что эта монета последняя. Но, тогда, почему же она найдена в Ярославской области, а не в Москве, или Санкт-Петербурге?

Совершенно нет, этому штемпелю еще работать и работать. А регион находки монеты никак не может служить доказательством того, что где-то в сырых казематах монастыря, темной ночью, по соседству с истлевшими скелетами безвестных узников...и т.д.

А между прочим, на царском монетном дворе чеканили без авралов, без нарушений технологии.

А это почему? Браки, изношенность, следы ремонта и подгравировки штемпелей встречаются на монетах РИ довольно часто.

Это же не в Советской России, когда то и дело были разные авралы, а к печатанию монет привлекались, во многом, малоопытные и случайные люди, что и привело к такому большому количеству разновидностей. Одних полтинников 1924 года "наколбасили" аж 10 разновидностей, если судить по каталогу Андрея Федорина!

Вот это зря, как раз качество чеканки полтинников и в СССР и в Англии было на высоте.

Ну, мог, конечно, попасть небольшой обломок абразивного камня и потому так получилось однократно. Но и это, надо сказать, достаточно странно, если соблюдается высокая культура производства.

См. выше, браки на монетах РИ-нередкое явление. И почему "абразивного камня"?

Поэтому, суммируя всё вышесказанное, какие ещё мысли могут возникнуть, кроме как о фальшивых монетах? Согласны?

Абсолютно нет. Замечания по монете приводились уже в этой теме. Монета однозначно и безусловно подлинная, что здесь наводит на мысль о фальшивке? Возможно, это и разновидность, Вы, вероятно, изучили доступные каталоги по монетам РИ, возможно, следы ремонта, подшлифовки, микрозасорения и общей усталости штемпеля. Но никак не фальшивка.

Ну, и опять-таки, отличия мало бросающиеся в глаза! Да и монета, пока, найдена единственная. Но, при этом, хорошо заношенная. Какое ещё объяснение может быть, кроме того, что это фальшивка?

Все то же самое, см. абзац выше.

Уффф

[Technolog]

Так. Ну, давайте и я тоже буду по пунктам.

• Не буду спорить по поводу термина «новодел». Уберу.
• Это не данные, если Вы читали внимательно. Это гипотеза, которая основана на том, что прямая конвертация драгметалла в виде лома, или слитков является выгодным делом. И как сегодня, человек с деньгами любое производство может организовать, так и тогда. А скелеты тут не при чём.
• Государство никогда не будет смотреть спокойно, когда кто-то у него уводит прибыль. Поэтому, тех кто занимался незаконной конвертацией просто обязаны были ловить и сажать.
• Слабый оттиск означает именно плохое срабатывание штампа. Что-то попало на давильную поверхность между штемпелями. И на аверсе у правого крыла, вверху, между прочим можно обнаружить маааленький след от выкрашивания. Но, конечно, и изношенность есть. Я же её в грязи нашёл, на тропинке. А в грязи всегда песок присутствует. Он абразивный материал.
• С чего Вы решили, что этот брак на царских монетах не признак фальшивки? Вы что проверяли их химический состав и сравнивали с подлинным? Я между прочим, не нашёл данных о точном содержании металлов в царских монетах.
• В Советской России только-только, на тот момент, закончилась Гражданская война. Вчерашние рабочие и крестьяне вынуждены были заниматься не своим делом, поскольку специалисты всех профилей, кто был убит, кто сидел, а кто подался в бега. Откуда высокое-то качество производства? Если только монеты в Англии печатали. Но ведь не все.
• На счёт абразивного камня. Так его используют для стачивания рисунка на сыром штемпеле. То есть, вначале отпускают, потом стачивают.

[Filin]

Охо-хо. Ну, поехали.

Цитата: Сообщение от Technolog Это гипотеза, которая основана на том, что

Это-не гипотеза. И не теория. Это Ваша фантазия, основанная на двух уставших монетах и Вашем похвальном желании привнести что-то новое в нумизматику. Для гипотезы нужны факты,которые она призвана объяснить, а их у Вас нет. Фактом в данном случае будет являться обнаружение такого подпольного оборудование, упоминание о нем в официальных документах, приговоры судов.

Цитата: Сообщение от Technolog А скелеты тут не при чём.

Это лирическое отступление было, фантазия у меня разыгралась тоже.

Цитата: Сообщение от Technolog Слабый оттиск означает именно плохое срабатывание штампа. Что-то попало на давильную поверхность между штемпелями. И на аверсе у правого крыла, вверху, между прочим можно обнаружить маааленький след от выкрашивания.

Нет, засорения штемпеля тут нет. Только общая изношенность. Выкрошки не вижу по этим фото, но и она-признак усталого подлинного штемпеля.

Цитата: Сообщение от Technolog С чего Вы решили, что этот брак на царских монетах не признак фальшивки?

Ну тут я даже не знаю, что сказать. А с чего Вы решили что брак-это признак фальшивки? Загляните сейчас в свой кошелек, там через одну фальшивые монеты будут.

Цитата: Сообщение от Technolog Вы что проверяли их химический состав и сравнивали с подлинным?

А Вы проверяли? Это ведь Ваша "гипотеза" и Ваши монеты. Вот и приведите пример отличия металлов этих монет от стандарта.
Кстати сказать, при наличии в частных руках такого оборудования рано или поздно (на самом деле мгновенно) возникнет мысль серебришко-то того...подразбавить, а то и вообще исключить из процесса. Вот если найдете, скажем, бронзовую монету, отчеканенную этим же штемпелем- вот это будет веским доказательством Вашей теории. А пока что складывается впечатление, что Вы вообще не представляете, как выглядят фальшаки в ущерб обращению, на что в соседней теме Вам указали.

Цитата: Сообщение от Technolog В Советской России только-только, на тот момент, закончилась Гражданская война. Вчерашние рабочие и крестьяне вынуждены были заниматься не своим делом, поскольку специалисты всех профилей, кто был убит, кто сидел, а кто подался в бега. Откуда высокое-то качество производства?

Ну это даже комментировать не хочется. Прочитайте например биографию Петра Латышева и назовите его плохим специалистом. Кто там убит, кто сидит? Не фантазируйте. Покажите, наконец, полтинники плохого качества чеканки.

Цитата: Сообщение от Technolog На счёт абразивного камня. Так его используют для стачивания рисунка на сыром штемпеле. То есть, вначале отпускают, потом стачивают.

Может и используют. Только это не значит, что все засорения штемпеля бывают из-за этого камня.

[Leonidovich]

И тут Technologа понесло!....)

[Technolog]

Цитата: Сообщение от Filin Охо-хо. Ну, поехали. Это-не гипотеза. И не теория. Это Ваша фантазия, основанная на двух уставших монетах и Вашем похвальном желании привнести что-то новое в нумизматику. Для гипотезы нужны факты,которые она призвана объяснить, а их у Вас нет. Фактом в данном случае будет являться обнаружение такого подпольного оборудование, упоминание о нем в официальных документах, приговоры судов. Это лирическое отступление, фантазия у меня разыгралась тоже. Нет, засорения штемпеля тут нет. Только общая изношенность. Выкрошки не вижу по этим фото, но и она-признак усталого подлинного штемпеля. Ну тут я даже не знаю, что сказать. А с чего Вы решили что брак-это признак фальшивки? Загляните сейчас в свой кошелек, там через одну фальшивые монеты будут. А Вы проверяли? Это ведь Ваша "гипотеза" и Ваши монеты. Вот и приведите пример отличия металлов этих монет от стандарта. Кстати сказать, при наличии в частных руках такого оборудования рано или поздно (на самом деле мгновенно) возникнет мысль серебришко-то того...подразбавить, а то и вообще исключить из процесса. Вот если найдете скажем, бронзовую монету, отчеканенную этим же штемпелем- вот это будет веским доказательством Вашей теории. А пока что у меня сложилось впечатление, что Вы вообще не представляете, как выглядят фальшаки в ущерб обращению, на что в соседней теме Вам указали. Ну это даже комментировать не хочется. Прочитайте например биографию Петра Латышева и назовите его плохим специалистом. Кто там убит, кто сидит? Не фантазируйте. Покажите, наконец, полтинники плохого качества чеканки. Может и используют. Только это не значит, что все засорения штемпеля бывают из-за этого камня.

Очень возможно, что Technologа и понесло. Вовсе не желаю становится Глаголом Истины в последней инстанции. Но, в данном случае, я дико извиняюсь!
Давайте, тогда, начнём с толкового словаря. Гипотеза - это и есть спорная мысль, но основанная на неких логичных предположениях. А фантазия - это рассказ о заведомо несуществующих вещах.
Так вот. Что такого невероятного в моих предположениях, когда я говорю о возможности подделки монет? И почему Вы так упорствуете, предполагая, что на Царском монетном Дворе, работали хуже, чем в Советской России начала века? Взяли и "наколбасили" столько брака!
И причём тут Пётр Латышев? Кроме него, были и другие выдающиеся деятели. Но не они "делали погоду". Он что один на всех станках сам чеканил? Нет. Это делали рабочие, которых набирали, тогда, "по разнарядке". В ЧК, например, брали бандитов ловить. А люди в сыске - "не бельмеса". В военачальники брали новую армию создавать. А они умели только с шашкой наголо.
И на монетный двор тоже, примерно, также набирали. Партия сказала - обязан идти и работать куда поставили. Тем более, что выбор был очень невелик.
Вот так. Ну, а полтинников, и не только, с дефектами полно. Долго искать в Интернете не придётся.
Что же касается, обнаружения подпольных производств и приговоров суда, то Вы что на самом деле верите, что все архивы спецслужб всегда полностью раскрывают по прошествии времени? И что они обязательно, для потомков, будут оставлять документы о своей деятельности?
Если кого-то из фальшивомонетчиков и поймали, то судили их тихо, и казнили их тихо. Ну, или на каторге сгноили.
Что же касается замены серебришка и золотишка, то и это было, конечно же. Но, как раз, в таком случае, уже на порядок больше риска! Химически ведь серебро от железа отличить умели уже очень давно. Также, как и золото от латуни и бронзы.

[Filin]

Цитата: Сообщение от Technolog Давайте, тогда, начнём с толкового словаря. Гипотеза - это и есть спорная мысль, но основанная на неких логичных предположениях. А фантазия - это рассказ о заведомо несуществующих вещах.

Понимаете, словарь-это хорошо, конечно. Но гипотеза должна все-таки на чем-то основываться. Таких гипотез можно навыдвигать...

Цитата: Сообщение от Technolog И почему Вы так упорствуете, предполагая, что на Царском монетном Дворе, работали хуже, чем в Советской России начала века? Взяли и "наколбасили" столько брака!

Я не говорю, что работали хуже и гнали сплошной брак. Браки встречаются на монетах ВСЕХ периодов и доказательством фальшивости монеты они не являются.

Цитата: Сообщение от Technolog И причём тут Пётр Латышев? Кроме него, были и другие выдающиеся деятели. Но не они "делали погоду". Он что один на всех станках сам чеканил? Нет. Это делали рабочие, которых набирали, тогда, "по разнарядке".

Ну да, а счастливые рабочие на царском мон. дворе хрустели французской булкой и каждый из них, как тот гасконец, был с детства академик. Вот только штемпеля иногда резали с орфографическими ошибками, ну так это от избытка креативности.

Цитата: Сообщение от Technolog Ну, а полтинников, и не только, с дефектами полно. Долго искать в Интернете не придётся.

Еще раз: брак- обычное явление для монет ЛЮБОГО периода. И на полтинниках как раз встречается очень редко. И на сайте Вы, кстати, почему-то смешали в кучу браки и разновидности штемпелей.

Цитата: Сообщение от Technolog Что же касается, обнаружения подпольных производств и приговоров суда, то Вы что на самом деле верите, что все архивы спецслужб всегда полностью раскрывают по прошествии времени? И что они обязательно, для потомков, будут оставлять документы о своей деятельности?

Архивная отчетность в те времена была поставлена довольно неплохо. И среди нумизматов есть люди, которые эти архивы годами исследуют и даже жизнь этому посвятили. Что-то они бы обязательно нарыли.
Это не значит, что фальшивомонетчиков не было, но еще раз- посмотрите на фальшивые монеты того периода.

Цитата: Сообщение от Technolog Но, как раз, в таком случае, уже на порядок больше риска! Химически ведь серебро от железа отличить умели уже очень давно. Также, как и золото от латуни и бронзы.

И еще раз: посмотрите на фальшивые монеты того периода.

[VeaSoli]

Начал Technolog "за здравие"...
Ваши выводы, которые Вы возводите в ранг научной гипотезы, строятся на личных рассуждениях и только. Их статус на текущий момент - домыслы (чего не знаю, додумаю сам).

Цитата: Сообщение от Technolog Что такого невероятного в моих предположениях, когда я говорю о возможности подделки монет?

Вам очень понравилась данная мысль. Вы не стремитесь проверить / опровергнуть ее. Она для Вас - заведомо определенная истина (так выглядит со стороны). Теперь все Ваши силы брошены на то, чтобы ее "втиснуть" в головы других. Такое возможно, наверное, но не здесь. Это нумизматический сайт. В этом все дело. И чем дальше Вы "шагаете", тем глубже утопаете в своей неосведомленности и некомпетентности.

Цитата: Сообщение от Technolog И причём тут Пётр Латышев? Кроме него, были и другие выдающиеся деятели. Но не они "делали погоду". Он что один на всех станках сам чеканил? Нет. Это делали рабочие, которых набирали, тогда, "по разнарядке".

Кто же сей молодец, что сумел за "промежность" взять не только все руководство монетного двора, да и все монетное производство в свои руки. ОПГ, не иначе.

Цитата: Сообщение от Technolog И на монетный двор тоже, примерно, также набирали.

Цитата: Сообщение от Technolog Тем более, что выбор был очень невелик.

Какое "точное", самое главное, убедительное описание данной процедуры. Кто Вам такое поведал, где же ссылки на архивные документы, на научные работы (монографии, коллективные труды).

Цитата: Сообщение от Technolog Если кого-то из фальшивомонетчиков и поймали, то судили их тихо, и казнили их тихо.

"И главное - все по-тихому, по своим понятиям, по детским - пульнул, догнал..."

Вывод напрашивается сам. Читайте книги по нумизматике (то, что рекомендуют знающие люди) и тогда большая часть домыслов не будет докучать Вам и окружающим, а на смену грубым спорам придет конструктивный диалог.